作家刘恒：年轻时把文学当匕首，年老时当拐棍

“攻击性和批判性体现了文学的主体性和人类自我反省的本性。这是人类进步的基石之一。当然，首要的是自我攻击和自我批判，向自身的缺点开刀。”“还讲那些四平八稳的故事，似曾相识的故事，或者是不疼不痒的主题，你写它干什么？”

本文首发于南方人物周刊文 / 南方人物周刊记者邓郁发自北京封面图 / 南方人物周刊记者姜晓明编辑 / 杨静茹 rwzkyjr@163.com

枪声。争吵声。忧伤转而欢快的口琴旋律。新生儿的啼哭。

3月，北京二环的一处排练厅，德云社成员为主的班底正排练话剧《窝头会馆》。为了第三幕中枪的重头戏，演员们在导演张国立的指导下，一遍一遍地抠细节。扮演苑国钟的郭德纲看起来略有些疲惫，但每次大段的独白，声线都给得足足的，眼里不时泛起一点泪花。

对情绪没有那么饱满的演员，张国立强调：“得让角色在心里生根。要去理解台词深刻的寓意。戏剧中废话很少，这个本子尤其如此。”

《窝头会馆》共三幕，聚焦解放战争末期，展现了以四合院房东苑国钟为代表的一群北平小市民，在极度匮乏的环境里如何挣扎于苛捐杂税、恶人欺诈，又如何面对命运、情感和人心的拷问。极度生活化的台词和鲜明的人物个性，充分展现了编剧刘恒的功力。

2009年，北京人艺版的《窝头会馆》集结了导演林兆华和一众名角，成了一部现象级的口碑大戏。此后，刘恒找过濮存昕、杨立新等人，希望能重排这部戏，也想过自己来导，却因种种原因未能实现。直到去年，（戏剧社）龙马社姚怡提议，何不找德云社来演。刘恒方觉得：有门儿了。从围读会到联排，他眼见张国立调度自如，剧本文案做得细致入微，“每个细节怎么处理，逻辑是什么，标得清清楚楚，想得明明白白。”

▲观看新版《窝头会馆》排练时的刘恒与张国立

写作，做影视和话剧编剧，与邹静之、万方合作创立龙马社，到近年担任电影监制，刘恒说自己生命里总有那么一只看不见的手，把一次次偶然契机推为现实。

朋友评价刘恒“笔很硬，人很软”。大抵因为他年轻时的不善言辞，与世无争。但对待文学，他早早就有种要豁出命来的生猛。

他曾形容自己：15岁读小说，上瘾。20岁偷偷写东西，又上了瘾。23岁发表处女作，瘾越来越大，到四十多岁，“病入膏肓”。

“膏肓期”也正是他的写作旺盛季。早年的《狗日的粮食》（1986）《力气》（1988）和《伏羲伏羲》（1988），刘恒道尽他熟悉的农村人对生存、力量和性的渴望，语言充满元气；《苍河白日梦》（1993）书写清末阴翳乱世中人性的压抑；《黑的雪》（1988）和《虚证》（1988）看似转向当代都市，目光变得审视和冷峻，实则还是在描写内心孤独、和外界无法产生连接的个体。文学评论家孙郁评价，刘恒不是趋时的作家，他始终在苦苦寻找人的生命与周围世界不和谐的根源。

到《贫嘴张大民的幸福生活》（1997），则进入了另一重生活哲学和世俗乐观的天地。有人担心刘恒风格不稳，或以为他就此转型，他只道文学的锻炼就没有止境，至少不应该给自己多绑一条绳索。底色悲凉的他早早意识到，不幸福是必然的，“我的悲观主义也源自人和人的不理解。”

《黑的雪》是刘恒的第一部长篇小说，描写内心自卑又渴求温暖的青年李慧泉劳改出狱后，与改革初期社会的逐利氛围格格不入，寻找友谊、爱情、自我，皆不可得，始终无法掌控命运。这部小说促成了谢飞导演的《本命年》。有报道称，姜文曾言他饰演的主角李慧泉是自己那些年最满意的一个角色，但刘恒表露过，李慧泉貌不惊人、生活委顿，姜文却“实在太帅了”。自那时起，刘恒和影视界有了延续至今的紧密联系。由小说《伏羲伏羲》改编的电影《菊豆》获得奥斯卡提名，《苍河白日梦》改编的《中国往事》被称为国剧“遗珠”，《贫嘴张大民的幸福生活》口碑和收视都堪称爆棚，连刘恒自己也觉惊讶。

▲左：电视剧《中国往事》根据刘恒的小说《苍河白日梦》改编而成右：刘恒导演的电视剧《少年天子》

太多人问过他做编剧的动因，以及和文学创作的不同。他把这看成一种自然转向，无非是探讨生命意义换了一个轨道。只不过，这个角色的话语权大大渐弱。但他尊重合作者，也了解游戏规则。拍《少年天子》（2003）时他首次做导演，说起其中的演员赞不绝口。全剧拍完赶上“非典”，剧组都散了，他戴着口罩窝在房间里一个月，剪片子兴奋得两眼放光，“好像一大堆形容词、动词、名词在那儿堆着随你挑，一个句子，一个段落，一个章节，一直向下编，真是乐趣无穷。”

但那样的机缘，不可多得。

采访时，他极为坦诚地强调，自己不再有写作小说的欲望。王安忆见他一次说他一次：“太可惜了。你为什么不写？”采访时，刘恒把老友的诘问当段子说笑。但说到不写，却是严肃而令人服膺的口吻：生理和心理的衰老，对创作激情以及拓展文体和题材边界的能力不再自信。

儿时在门头沟农村，刘恒过早地目睹了死亡并被迫开启对生死的体悟。文学成为他和时间、和外界对抗的工具。他把文学当作“敌人的替身，同谋”，把自己变身为抓文学这只“耗子”的猫。“只想胡来，哪怕像疯子，像流氓，痛快就行。”

那个顽壮如秋菊，发愿一条道生气勃勃走到底的刘恒，就这样老老实实地向岁月缴了械。

在这点上，他似乎有些道家所讲的“顺势而为”。

▲近年参加会议发言时的刘恒

面色依然红润，工作室里的健身器他每天都用，也时常徒手练俯卧撑。缓慢如常的语调里包含一分波澜不惊的从容。但在不经意间的来去里，他发现人力终究不敌自然之道。“这大半年出去开会，看所有人的脸都松弛了，皱纹增多，皮肤暗淡。我和他们开玩笑是戴口罩捂的，把二氧化碳给捂到皮肤里去了。”

记忆力减退亦是不争的事实。中年之后的会议发言，他需要提前写下关键词。从四五年前开始，光记中心词已不管用，得告诉自己中心词是什么意思，想说什么。到最后一个句子不行，得写两三个句子心里才踏实。

关于这种不可抵挡的暮年之势，青春在握者浑然不觉。几次和年轻学子、编剧们交流的公开场合，他不断强调要善待生命资源，“最重要的资源是生命本身。”在香港地铁上，他注意到路人多半在玩手机游戏，于是提醒还有文学梦的听众：持久地注意一个自己愿意注意的事物（比如阅读），也是产生灵感的办法。

有大学生问他，和身边人有精神上的隔膜怎么办？看到别人有缺陷要不要讲？他答：不要埋怨环境，不要在意自己竞争的姿势，不要关注别人的缺点。

“我已经未老先衰了，喜欢静，喜欢独处，以为读书写字是人生一大乐事和善事。这种散淡的文人心态可能会削弱写作的内在动力，但是我已经过了靠激情泼墨的好时光了。我必须在自得其乐之中惨淡经营，并将（同道中的）优秀者视为镜子，在彼此微光的映照中一步一步地走下去，直到完蛋。除此之外，不指望什么别的了。”

这是1997年时四十多岁的刘恒刊发在《花城》上的文字。那时的我们尚不曾料到，刘恒与文学作别会如此决然。对这样一份自觉自知和对文学的郑重，与其叹息，不如尊重，并且依然期待。

我对我的局限性有充分的认识，等于是饶过自己了对话刘恒

替身

南方人物周刊：上一版《窝头会馆》，你曾表达过，希望观众能够明白作品想要表达的东西，但有一些观众似乎没有接收到。

刘恒：观众有的时候看热闹。比如剧的最后，一个人（主角苑国钟）将死的时候，一个小孩生出来，它是一种象征。结果上回有很多人很不高兴。认为这是概念化，刻意要搞一个光明的结尾。可是戏剧逻辑到那了，就得哭出来。还有人觉得你不就是想写个献礼剧吗？他们还是把这东西简单化了。

《窝头会馆》不仅仅只是写社会动荡期的底层命运。写它的时候，我会不停想到中国历史上所有的改朝换代，总会有一些缺陷，这些缺陷造成特别大的不满，有的时候可能会产生暴力。那一个旧社会的覆灭和一个新社会的诞生，它所涵盖的那些内容到底是什么？实际上就是资源初期分配严重的不平衡，对资源的争夺造成了新的贫富不均，就像钟摆一样，稳定一段时间之后又把它摧毁重来。

▲2022年春，德云社《窝头会馆》演出团队在排练中，郭德纲饰演男主角苑国钟

南方人物周刊：苑国钟是其中你写得最投入、最饱满的一个人物。

刘恒：苑国钟是我的替身。但古月宗（编者注：《窝头会馆》中的另一个重要角色）的一些话，也是我想说的。比如他讲，“关公手里一手拿刀，一手拿元宝，你得等着皇上赏。皇上没赏你千万不能上去拿，你上去拿他就给你一刀。”实际上他说的是君臣关系，在一个系统和制度里掌握权力的人，他的生杀予夺。还有古月宗说，“你瞧见小达子那脚踏车了没有？前轱辘都笼了，后轱辘还不定得歪到哪个姥姥家去呢……”观众他不知道“笼”是什么意思，是自行车圈扭了，拧麻花了，修车的把校正叫“拿笼”，这个说的也是统治者的事。但观众不知道你在说什么。

像周玉浦（编者注：《窝头会馆》中的角色）说他老婆在看圣经“吧嗒”掉眼泪，他问他老婆哭什么，老婆说“摩西领着人出埃及了”。他说这么一句话，下边呼呼就笑了，好像是八竿子打不着的事儿。但戏里展示的现实就是，一个旧社会要完蛋了，有人领着大伙奔向了新社会，要带着头把自己的同类引到一个更好的境界去。观众可能不知道你让人物说这些干什么，他觉得你是在开玩笑。所以不能强求所有的观众都跟你同步，完全不可能的。

南方人物周刊：邹静之说，小淼子（注：苑国钟的儿子苑江淼，长期患病、默默印制传单的革命青年，对父亲怀有多年积怨）这个角色写得不太舒服。

刘恒：他第一次看完之后就跟我说了，他觉得小淼子对他爸爸太苛刻了，弄不好让观众讨厌。静之是我朋友，他的直言一下子提醒了我！我从来没有从这个角度考虑过。他觉得，不管小淼子你怀疑你父亲这个钱（用革命党留下的资金买下四合院）来得干净还是不干净，但是你父亲对你的关爱，你是时时在领受的。后来我仔细分析，这么写正是我自己家里父子关系的写照：我是我父亲的独生子，但跟我父亲没话说。他心眼好却脾气大，每每一说狠话，我扭头就走了。这种潜意识影响到小淼子的塑造了，也算是一种报应吧。

南方人物周刊：观众对于新版德云社的班底，可能会有先入为主的一些判断。你怎么看他们的优势和劣势？

刘恒：人艺那版的演员非常棒。重排找其他演员的话，观众都会认为是巨大的障碍。超越不了前面版本的话，在演员的职业评价上就会出问题。所以一般势均力敌的演员不会轻易“趟这浑水”，但没有名和实力的演员又撑不起表演需求的能力。

德云社对舞台跟观众之间关系的控制是一流的。但我的观察，最大的差别可能是，相声演员在台上是演自己。所有著名的相声演员在塑造了强大生动的自我形象之后，观众都不能容忍他有丝毫改变，他必须得演一个聪明的、伶牙俐齿的、搞笑的、让人亲近的角色。所以他会竭尽全力去塑造这一形象，不停地调动观众的情绪，包袱的频率非常高。而话剧演员必须得把自己的本色抹掉，让人认不出原来那个人才行。一旦掌握了这个开关之后，我相信他们凭借自身的功力会进入非常美妙的状态。

▲人艺版《窝头会馆》

少年时代

南方人物周刊：不管是窝头会馆，还是张大民家在的小院儿，你都写出了底层生活的鲜活劲儿。这些环境和你自己的生活很近？

刘恒：我今天还跟我爱人经过北京北站边上拐弯那个地方。那个时候就是北京城的一处墙角。人在城墙下面掏了个洞，洞不到一人高，人进去猫里头，就跟钻窑洞一样，外头人从那儿钻过去到城里去，城里人从那儿钻出来。要走正门的话，得再往边上绕。1965年前靠着城墙，有大量是人们自己盖的房子，算违章建筑。

南方人物周刊：用什么盖？

刘恒：就用城墙砖盖，你们都想不到。好多城墙砖都被拆掉了，有的地方城墙里边黄土全露出来了，他们把下边的砖全扒走，扒了土自己盖小房。

我小的时候在西直门住着，跟城里多近。吃过柳树叶，吃过杨树的毛，吃过野菜的根，吃过护城河里的水草。用铁丝弯了钩拴上绳子，“啪”扔到河里去，拿那钩子把水草钩上来，掺上点玉米面，放在饼铛里。我到现在还记着水草到嘴里的腥味儿，柳树芽子弄完之后的苦，你能想吗？

南方人物周刊：你讲过十几岁的时候经常目睹农民死亡，都是什么缘故？

刘恒：“文革”学校停课之后，我就被送到门头沟山村里，待了三年。农村里也有派系之间的斗争，相互伤害。

那时候我一个朋友给我剃头，他奶奶住在边上小厢房里。朋友妹妹端着饭给奶奶送过去，“啪”一声碗摔地上碎了，小孩红着脸出来，说奶奶上吊了。给我剃头的小孩扔了推子就冲进去了，我也就跟着进去。

老太太年纪很大，平时走路都困难，她棺材放在床炕边。她是踩着炕把那个腰带塞在房顶上，自己给吊在上头，按常理她根本爬不上去，爬上去她也站不直，可她就楞把自己给吊死了。

我眼睁睁地看人死掉，完了当场全家人就通知亲戚开始做饭，开始撕白布，弄孝帽、孝带。然后大家抬着棺材，她大儿子拿着一个砂锅装点炉灰渣子，出门的时候“哗”往地上一摔，大家开始哭。

他们抬着棺材到坟地去，要路过玉米地。玉米地刚长了一人多高，棺材就跟浪一样把玉米给压倒了，压过去之后，玉米腰又直起来，印象特别深。过去之后，就在她丈夫坟头边上挖，挖到一半的时候小伙子的镐都偏了，把他丈夫棺材都给打漏了，“咣”一个大黑洞出来。

南方人物周刊：外祖父的死，为什么那样震撼到你？

刘恒：主要是他那个状态。他在村子里比较有文化，经常有人向他来请教，包括后来写大字报，别人想控诉谁，就在那屋里说，他就在那给人家写。通常都是相互谴责，把抗日战争时候的事儿，祖辈上的事儿，他怎么样坑我了之类的，陈芝麻烂谷子全翻出来，我印象特别深。

外祖父身体不好，肺病。后来一直喘得厉害，要把农村那种方枕头，两三个枕头摞上，把脸贴在枕头上面，盘腿坐在席子上睡觉。能听到他的痰在嗓子里堵着。

我经常看他看着山发呆，说一些挺伤感的话。他对自己的人生不是太满意，因为唯一的儿子是个军人，在从新疆到西藏的路上出车祸死了，他算烈属，他对这事儿始终耿耿于怀。

我小的时候接触的都是这样的细节。那时候特别不理解，比如老太太走了，人就躺在门板上，大家却在边上欢天喜地地吃饭。我的文学作品跟少年时代的记忆有极大的关系。所以我从莫言的小说里能感受到他童年的烙印有多深。他就是在村里长大的，更纯粹，我只是住了那几年而已。

南方人物周刊：住到胡同，就回到城市了。

刘恒：我们从西直门搬来的时候，还很少有人在大杂院里盖房子，后来随着孩子长大，不得不盖，因为实在是没有地方住了。

我们刚搬来的时候，跟邻居中间有挺大的一个院子。他们家已经盖了一个小厨房了，我们这边院子比较大，他还主动帮我们盖厨房。而且经常是家里做了什么，我拿到你那儿去吃，你拿到我这儿吃。有人家里装了电话座机，基本上周围邻居共同使用，甚至可以上人家里用卫生间，都不当回事儿。

但后来就越来越不行了，人的想法有变化了。我写张大民和邻居为墙吵架，那就是我自己家的事。四合院里这种磕磕碰碰的特别多。一旦差别出来，为了争夺某种利益，就开始不谦让了。但我还是觉得，邻里相互之间分得比较清楚，才正常。

▲《贫嘴张大民的幸福生活》（2000）

宿命感

南方人物周刊：这些年，你是尝试过一些文学创作，觉得不够理想，还是基本上就不写了？

刘恒：基本上不写了。人衰老之后，他是全面的衰老，创造力会衰退。我对自己的能力没有青年时代那么自负了，我觉得我的经验够，但我不敢肯定我的理性够不够。这还不是最主要的，最主要的还是支配语言的能力。有的作家是用一套语言用到死，永远是同样的口吻；有的作家会不停地变换语言方式，文风也会发生变化，通常是走下坡路的比较多。这就是语感丧失，搞不好就像挤牙膏一样。而且一旦写小说的话，还讲那些四平八稳的故事，似曾相识的故事，或者是不疼不痒的主题，你写它干什么？毫无意义。

南方人物周刊：好的文学必须具有攻击性或者说批判性？

刘恒：是的！攻击性和批判性体现了文学的主体性和人类自我反省的本性。这是人类进步的基石之一，也是追求精神升华的必要手段。当然，首要的是自我攻击和自我批判，向自身的缺点开刀！这取决于我还有没有这个力量。老人的肌肉会流失，毫无办法。

年轻的时候，你可能拿文学当匕首，老年了，可以拿它当拐棍。进取心强度降低之后，那个事情本身对你的吸引力也有所降低。

南方人物周刊：怎么理解你说的“世界观中庸化”？

刘恒：锋芒会收敛，会高度怀疑自己的观点是否正确。这个时候对跟自己不同的意见，不论是来自左边右边，上面下边，就比原来宽容多了。这种中庸在别人眼里可能会有不同的评价，但我觉得这样对其他人比较公平，对我也是，一切都可以忍受。

南方人物周刊：也不会有“自己想说话，说不出来”的憋闷？

刘恒：还是那句话，我对我的局限性有充分的认识，而且我是怀着中庸的态度，等于是饶过自己了。

南方人物周刊：你的小说《黑的雪》和《虚证》，到今天在网上还陆续有读者阅读和给予好评。怎么看待自己那时的创作？

刘恒：写《黑的雪》是当时住的院里有一个小伙子是从监狱里放出来的，原本是少年宫的体操运动员，因为偷东西“进去了”。最后给放出来，精神分裂了。那种自卑的状态，在底层挣扎的一个状态，跟我当时自己的情绪也有点关系。现在看，那时对人物的理解和塑造还是有简单化的地方。包括《虚证》也是这样，虽然写得非常顺，也能代表我当时对社会对生活的一些看法，但还是青年人的眼光，要是现在写，我不会写得那么激昂。那小说有好多语言都是自己奔涌出来的，都没费什么事。

南方人物周刊：你和谢飞导演说过，其实李慧泉的命运也有他性格的因素。谢飞认为你身上还是有很重的宿命感。

刘恒：当时起《黑的雪》这个名字的时候，实际上就是这么考虑的。你看这雪，如果落在一个平坦的、优美的东西上面，一直到它化掉，它都是洁白的。但如果落在路上被人践踏，就变成黑泥了，就会沦落到那么卑贱的地步。它还是有一些不可知的东西、命运的东西在里面。

▲《本命年》（1990）

孤独感

南方人物周刊：前几年你曾经忧虑过资本介入影视行业，导致“电影生命被抽空”的现象。这些年行业生态又有了一些变化，还忧虑吗？

刘恒：我觉得环境还是比人强，而且环境的变化肯定是整体的变化，这个难以靠人的力量去扭转它。作为在这个环境里生存的植物，只能选择自己咬牙挣扎着生长，旱了你就把根扎得深一些，是吧？涝了你就想办法把叶子弄大一些，光合作用强一些，把它消耗掉。而最有智慧的人或者最幸运的人，总能够找到自己最好的位置。像一些有个性、有创造性的片子，它总会冒出来。但还有片子可能被埋没掉，可能因为没有找到好的演员，或者哪个环节出问题了，从队伍里掉下去，我觉得这都是正常的。

南方人物周刊：刚才谈及人生经历时，你说到这几十年我们的生活处于一个向上的曲线上，那精神上呢？

刘恒：就说房子，至少在这二三十年好像成了一个新的度量衡，衡量你的能力和幸福的指数，甚至衡量你孩子的未来是吧？但是很显然，房地产把你的钱吸走了，互联网把你的时间吸走了，操盘手他要获取巨大的利益是吧？这没办法。但是我觉得同时他也让渡给你一些东西，有好多人通过房产获得了财富上升。互联网虽然占有你的时间，也给了你大量的欢快，哪怕即时的欢快，它也是欢快。

所以我觉得沮丧感可能会有，因为被一个强有力的东西在推着，牵拉着，对自己的支配能力越来越弱。社会对人的竞争力增加了一个淘汰的指数。但还是有可为和可不为的。如果你无法用智慧从互联网里获取资源和知识，而只是把做其他更有意义的事情的时间去给了人家（互联网），那你就被淘汰掉。

南方人物周刊：三年前在香港城市大学做文化讲座时，你提到一个二十出头的大学生跟你说，他长这么大从没体会过孤独，你说自己被吸引了，他吸引你的点在哪？

刘恒：我觉得没有孤独感的孩子简直是太幸运了，但或者是他心理素质跟别人不一样，或者是他的表述有问题，他认为的孤独感可能是很特别的，孤独指数不一样。你说他的所有愿望都能满足？所有的想法都会被别人理解？我觉得都不太可能。

南方人物周刊：适当的孤独感也并非坏事。

刘恒：看对谁，孤独感在某些人那里会成为动力源，越孤独，越能激起他的斗志。（叹息）但没有孤独感还是好。孤独感多少还是一种伤害。能够挺住孤独感的，只不过是他对这种伤害进行了一种补偿而已，但伤害肯定是伤害。

南方人物周刊：那对于你，孤独感是成就了你，还是也造成了某种伤害？

刘恒：不能说孤独感成就了我，只能说它伴随了我。成就了我的主要还是功利心和羞耻心，想让自己活得更体面更实在一些。孤独感对我的伤害有限，对自己伤害最大的还是愚蠢和自以为是。我估计别人也差不多。只有抑郁症患者才是被孤独感害惨了的人。他们失去了对生活甚至对生命的准确算计。我们跟他们相比，精得很呢！

▲2019乌镇戏剧节，刘恒在白日梦朗读会图/受访者提供

南方人物周刊：死亡是你作品里几乎恒定的主题，这些年目睹身边的亲友离开，对死亡的态度和年轻时会有怎样的不同了？

刘恒：对我来说最明显的就是我母亲前年走的时候，我感觉我马上也要到这个关口了。因为我现在快70岁了，就是再长寿，身体再好，再没有疾病来骚扰你，离最后关门的时间也不远了，那太多的悲伤没有意义。唯一剩下的就是抓紧时间做自己想做的事，对身边的人要更好一些。

南方人物周刊：你提到一些人会从虚无感里走向宗教。但也许宗教也没办法消除虚无感。

刘恒：我觉得虚无比恐惧感还稍好一些。对死亡的感受，如果是伴随恐惧的话，可能会比较麻烦。

我相信死亡这个事虽然在有人那里是能够造成恐惧的，但是大部分人可以通过理性，通过经验的磨练，慢慢会很恰当地看这个事儿，不会把它扩大到把自己压垮的地步。但还是有人会始终凝视它。你老盯着它还有完吗？就没完了。

（参考资料：刘恒《乱弹集》，澎湃新闻《剧匠访谈录之刘恒》，中华读书报《我是怎样从纯文学作家到顶级编剧的？》，2019年浙江国际青年电影周刘恒发言）