王笛x罗新：为什么要关注历史中的“普通人”？
传统的中国历史书写更关注王侯将相、知识精英和英雄豪杰，然而看历史就像看电影，我们会看到全景、中景，但更真实的情景可能来自近景与细节。把历史放在显微镜下，倾听普通人的声音，才能看到更鲜活、更有血有肉的历史，感受中国社会的烟火与温度。那么，关注微观视角中的“小人物”对我们理解历史有什么帮助呢？近日，澳门大学讲席教授、新近出版的《碌碌有为》作者王笛，与北京大学历史系教授、《漫长的余生》的作者罗新就“历史中的普通人”进行了一场对谈。两位嘉宾的作品都是从我们这样的普通人入手：在《碌碌有为》中，民国时期普通的纺织个体户“杜二嫂”的人生经历贯穿全书，而《漫长的余生》中书写了一位北魏普通宫女被时代裹挟的一生。下文经出版社授权，刊发两文嘉宾对谈的文字整理。
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《碌碌有为》，王笛著，中信出版集团2022年10月。
为什么要回归“普通人”的历史？
主持人：两位老师今年都有新作出版，虽然研究领域和关注的历史时期不同，但某种程度来说，都是以微观史视角为内核出发的。能否请两位老师聊一聊，为什么对微观视角“情有独衷”？
王笛：很高兴能有这次对谈的机会。这次值《碌碌有为》出版之际，我非常高兴能够有新的机会和罗老师对这个问题进行交流。其实《碌碌有为》这本书是从微观的角度切入，那么这里我简单讲述一下，为什么从日常、微观切入以及它的重要性。其实我过去反复讲到过这个问题，就是我们过去的历史写作，过于重视帝王将相和英雄人物，普通人在历史上几乎是缺席的，以至于鲁迅都说，所谓的二十四史就是帝王家谱。
这些年，我始终在关心怎么样写作普通人的日常。过去，我们钟情于宏大叙事、帝王史观，怎么向日常史观来转换？过去的英雄史观、帝王史观，对我们的影响不仅仅在历史写作，而且也影响了我们的历史阅读。如果说到你写普通人，大家会觉得，写这个有什么意义呢？如果说你写大事件，或者写一位英雄人物，写一位帝王的话，大家自然而然就是认为这是特别重要的。
而且，这种现象以至于我们普通人就认为，我们老百姓的日常生活不重要，因为我们在历史上什么都没有留下，我们在历史上没有什么贡献，正所谓过去经常说的“碌碌无为”：每天日常周而复始，早起去上班、下班后回家。其实我越来越感觉，这种日常是有意义的，所以《碌碌有为》的书名，最后由中信出版社的编辑提出来，我觉得恰如其分地反映了我想表达的东西。在这本书里，这种日常的行为，这种每天周而复始的日常生活，所表达的意义实际就在于，我们的文明就是这样发展起来的。
过去，我们偏爱书写帝王，但是根据历史研究，整个中国历史上的帝王大概就是500多位，当然还有各种英雄，但他们毕竟在整个人口中只占了非常少的一部分，但是我们的历史写作、历史记载几乎都放在这些人身上。我们广大的老百姓，他们在历史上起的作用，他们对文明走到今天做了多么大的贡献，实际上是被忽略的。这种忽略不单单反映在历史写作上，而且反映在我们自己的心态上。我们广大老百姓也觉得，我们天天这样生活有什么意义？我们对历史有什么贡献？可是，在中国几千年的历史上，每天日出而作、日落而息的老百姓的生产活动、传宗接代的活动、他的家庭、家族这样延伸下去，成了我们的今天，怎么能说这个不重要呢？所以我觉得，我们每天的日常生活就很重要。
罗老师的新书《漫长的余生》中有一句话让我很受触动：“这一年前后，从政治史来看，萧梁平平淡淡，没发生特大事件，显得没什么可记。”在这一句之后，罗老师特别加了一句，“这意味着社会安定、政治平稳。”我想，确实是这么一回事，当历史没有什么大事件记载的时候，其实就是我们这个社会安定、稳定、老百姓过好日子的时候。罗老师接着讲的北魏的故事，就有许多大事件的发生，充满着腥风血雨。当帝王和英雄想要创造历史的时，谁在这些大事件中做出了牺牲？当然是老百姓，但是我们却看不到历史的记载。所以，回归日常，回归普通人的历史就特别重要。
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澳门大学讲席教授王笛。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。代表著作有《跨出封闭的世界》《街头文化》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《那间街角的茶铺》《消失的古城》等。
罗新：很高兴有机会跟王老师聊一聊他的新作。我觉得，《碌碌有为》在两个方面让我很震动。第一在体例上，好像过去没有这样的书，好像很有“野心”，希望给出一个新的中国史。以王老师自己的专业特长，他当然是详近略远，详今略古，明清以后，特别是清代中晚期后的历史写得更多一些。但是，王老师没有按照典型的断代史、王朝史来书写，而是彻底抛弃了那种历史认识、历史思考和历史叙述的方式，所以在这个意义上很了不得。
而且《碌碌有为》不只一般意义上的通史而已。我们一般说通史，通常就是把王朝史给简略一下，按照时间先后来说秦汉史、魏晋南北朝史……这是编教科书的写法。可是王老师不是这样的，他是以社会结构各方面，包括物质生活的方面、社会结构的方面等来描述中国社会，从近代之前的中国社会、现代之前的中国社会，甚至一直写到现在。这是让我很震惊的，显得有很大的野心和掌控力，同时要有非常细致的、对各方面的思考。
虽然这里面叙述的很多知识，并不是王老师自己做的研究，但是他对这些研究的掌握，使得王老师叙述出来就像经过自己消化和研究一样，已经跟过去专题做的工作不一样了，这是放在一个新的组织里面，使各专业的知识放在一起之后，形成一个新的生命，建立起一个我们能够触摸的、能够认识的中国社会，是有来龙去脉的、有肌理、活生生的中国社会。《碌碌有为》的时间跨度十分宏大，涵盖了近一千年的中国历史，这是非常惊人的，特别是其中有许多对历史的反思，这是一个让我感到很震惊和佩服的方面。
另一方面，我觉得王老师讨论这么大的时间、空间的历史，可是每一次都落实在很小的东西上面，就像他倡导的微观世界研究一样，都落实在细微的具体问题和故事上面，这也是非常不容易做到的。更奇特的是，他在开拓史料方面，是值得同行们学习的。在《碌碌有为》里，王笛老师使用的材料突破了狭义上的史料，不要说是古代的四部典籍，而且他也使用了现代文学的小说，以及当代文学的小说作品。比如说《白鹿原》《子夜》等作品。这些都是罕见的突破。不过只有魄力是不够的，材料用坏了怎么办？但王老师的控制力可以把材料用得恰到好处，在这个意义上，我觉得也是巨大的成就。这对中文历史学来说是一个很重要的创造。
某种意义上来说，我倒不愿意把《碌碌有为》归纳为微观史，我觉得用微观史不足以概括王老师在这方面的努力，因为书里不只涉及社会生活，我认为这是新的中国史的写法。历史几乎是人类共同的思维基本素材和思维方式。我们怎么理解历史，我们就怎么理解这个世界。正是在这个意义上，可以说，我们已有的中国文化，实际上是被我们过去历史叙述已经给格式化了，我们现在需要重新格式化。所以我觉得王老师的书，可以放在我们当代的一个伟大的历史努力中，就是用不同的方式讲述过去，只有这样，我们才可能想象一个不同的未来。
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北京大学历史系教授罗新。专业研究方向为魏晋南北朝史和中国古代民族史。代表作有《中古北族名号研究》《黑毡上的北魏皇帝》，旅行文学作品《从大都到上都——在古道上重新发现中国》和学术随笔《有所不为的反叛者》。
王笛：很感谢罗老师对这本书的评论。从微观历史的角度来讲，我们认识到，作为一个普通人，我们在中华文明的进程中是不可缺少的，我们做出了我们的贡献，我们不渴望做惊天动地的事业。从一定意义来说，我们也不渴望别人做惊天动地的事情，日子这样一年又一年过去，就是我们的幸福，我们作为普通人一定要认识到这一点。
现在大家都有一种焦虑，特别是家长对子女的焦虑，我们对自己没有做出成绩、没有达到期望高度、不甘心于现在所处地位的焦虑。我觉得这种焦虑，其实不是我们努力不够，而是由于社会和一些其他的因素制约了我们。我觉得我们对自己要有这种认可：我们已经做出了最大的努力。我们可能挣钱不多，社会地位也不高，但是我们每个人生存在这个社会，就有自己的尊严和自己的人格，以及对自己的认可，这个特别重要。
为什么选择女性作为历史叙事的主角？
主持人：我们回归到两位老师的文本当中，可以看到您们不约而同选择了普通人当作作品的主角。《碌碌有为》中，民国时期普通的纺织个体户“杜二嫂”的人生经历贯穿全书。《漫长的余生》中书写了一位北魏普通宫女被时代裹挟的一生。两位老师当初选定两个人物样本时有什么初衷和渊源吗？比如说，都是选择普通的女性作为主角，有什么特殊含义吗？
罗新：我自己从史学观念来说，受到来自西方学者的影响，愿意替“没有声音”的人发声，当然，早在60、70年代这就已经成为史学界的一个共识。可是我们这边接触到这种想法还是比较晚的。我有这个想法，但是一直找不到合适的人物或故事，总之找不到切入点，后来就想，干脆写一位墓志里面的人物。我有意识地去寻找这样的女性，因为女性是更加难得见到的人物，材料是非常罕见的，稍微丰富一点的史料类型就是墓志，墓志里面女性所占比例要比正史中多得多，只是从历史记录角度来说，把这些女性从记录中去掉了。我觉得，我们学历史的人，有责任讨回一点公道来。这个公道是什么呢？1%的人占了人类99%的财富，可是等到这些人死了，他们占了百分之百的财富——就是记忆。人类最重要的财富就是记忆，他们又占全了，使得99.9%的人什么都没有留下来。
王笛：我在《碌碌有为》这本书中，也是通过一个小人物来切入，这个人物样本来自1944年燕京大学社会学系学生杨树因的本科毕业论文：《一个农村手工业的家庭：石羊场杜家实地研究报告》。杨树因在石羊场考察了一户家庭手工业。主事的是一位40多岁的女性——杜二嫂。我觉得，一位女性在乡村手工业家庭中扮演主要的角色，这是我们过去不重视的。她四十多岁，通过经营手工纺织业，使一个比较底层的家庭，步入到有一定财富小康之家。我觉得这份调查报告涉及方方面面，不仅仅是她的个人生活，家庭生活，还涉及很多方面，比如宗教、家庭关系，以及石羊场的人口结构、经济状况、自然环境等一系列的问题，甚至还要涉及她的穿着、衣食住行、住房情况。虽然这份调查报告集中在一个家庭，但相对来说，比较全面地介绍了家庭各方面的情况，而这个家庭，实际上代表着中国农村千千万万的人口，在相当程度上是有代表性的。所以我决定让杜二嫂的家庭成为两卷书的切入点，以她的故事进行展开。
但是，我读了罗老师的书以后就在反思，相对来说杜二嫂的故事和《碌碌有为》整本书的字数来说，占比是比较小的。而王钟儿的墓志铭只有差不多几百字，《漫长的余生》有十几万字，但是不感觉王钟儿的缺席。我自己感觉，还是可以以罗老师的这种方法，随时把杜二嫂“请出来”，如果早一点读罗老师的这本书，可能就会早一点弥补《碌碌有为》的这个缺陷。
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《漫长的余生》，罗新著，理想国｜北京日报出版社2022年7月。
主持人：其实两位老师刚刚都有提到在中国社会历史中有一些边缘性的人物或群体，比如说像《碌碌有为》，王老师在其中一个章节特别描写了社会中的一些边缘群体，比如说有妓女，有乞丐，还有镖师和传统的手艺人。其实宫女是不太提及的边缘角色。我想问一下对于中国历史和社会而言，这些边缘，就是比普通百姓还要更加边缘化的小人物承载着什么样特殊的意义呢？
罗新：我们其实不必去夸张地说边缘人对历史做了更大的贡献、有更大的意义。如果我们要从某一个具体的方面讨论历史，比如说科学的发展，当然是科学家们做了更大的贡献。在这个意义上，每一个人都在他自己的位置上，都是有不同的被描述的必要性。但是为什么我们还是要关注普通人呢？其实从一般意义来说，普通人是不被关注的。从日常生活当中来说，我们今天有各种公益组织、慈善机构来关心这些人。我们人类社会之所以是人类社会，之所以有今天，就是因为我们会关注所有的人。我觉得树立这样一个基本认识很重要。在今天的生活当中，在道德意义上提倡这一点好像不是很难，但是在观念深处，如果想到我们与任何人，任何人与我们本质都是平等的，在人的意义上是平等的，这非常之重要。要想真正在内心深处、文化深处接受这一点，理解这一点，成为我们价值中的一部分，我们就需要用这种方式来对待过去的人。我们说，汉代有五六千万人，可是留下名字的有几个？我们只有平等看过去的人、去描述过去的人，才有可能平等看待我们自己身边的人，以及要求别人平等地看我们。关心那些人就是为了未来和现在。
此外，这还涉及历史观的问题，即，我们该怎么理解历史，怎么理解现实。我觉得这正是王笛老师非常宝贵的一点。历史学是一个专业工作，可以说，越是做比较专门工作的，比如说做古典的经学研究，古老的文献研究、文字研究等等，都要花很大的经历去做技术上的培训。这些工作本身不是史学，但这是史学的基础和前提，要花很大的精力。但说实话，很多人似乎更在乎自己在这些技术方面的训练，而忽视了历史观念才是真正的目标，才是我们工作的目的和意义所在。这一点是我们古代历史学者应该特别学习和注意的。在这一点上，我觉得王老师是有意识地在很多地方，包括在《碌碌有为》这部书最后部分也提到这些重要的想法，包括反对英雄史观，我觉得都是非常棒的。我们应该从自己的现实中理解古代的历史。我们可以看到，那些被说成个人创造的东西，其实是大家的创造，是许许多多没有名字的人的创造。我们看到浮在面上的都是什么人，真正努力的都是什么人。我们在现实生活当中可以体会这些，正是因为这些我们知道过去历史书写有很大的问题，应该去改变它，包括那些没有名字的人，以及那些边缘的人，那些被看作无关紧要的人。我们有必要去写他们，只有这样才可能改变对历史的理解。
王笛：完全赞同罗老师的历史观，非常精彩。我想说一点，其实从另外一个角度来说，我觉得就是一种话语权的展现。帝王将相们掌握了话语权，他们用统治的意识或者权力的意识灌输到各方面，不仅仅是历史写作，还涉及文化。在这种情形之下，普通人，特别是边缘人，他们被视为社会的消极的方面。在官方的叙述中，包括我研究的袍哥（四川哥老会）等等，在官方的叙事中，他们和强盗，或者对社会有危害的人联系在一起。这种认识体系下，不仅仅是在正式的历史写作，历史资料本身也深受影响。
我们今天看到这些资料，其实从一定程度来说，由于是官方，是精英所记载的，我们今天读到的内容，已经是在强话语权下被歪曲的，带有偏见的这种记载。所以对我们今天研究者来说，怎样从这些经过了话语权、偏见、歪曲的情况下，真正回到历史，至少是我们一定要思考的问题。我们应该怎么样去阅读一些资料？在历史写作的时候，怎样做出我们的判断？当然我们也有局限，如果我们可以充分认识到资料的缺陷，而且能够在主观上有所转化，那么这些就有可能会帮助我们跳出过去帝王和英雄们塑造史观，去寻找到民众的声音。
如何平衡历史写作的专业性和可读性？
主持人：两位老师的历史写作中都具有一定的文学性，与所谓“传统”的史学写作风格上有不小的区别，这是出于怎样的考虑？在写作过程中又是如何平衡的？
罗新：我觉得历史就是历史，那种文史不分的时代已经过去了，现在大家分得很清楚。历史当然是历史，如果在历史书中出现一堆感慨和抒情，那不就被人笑话了吗？我觉得这一点还是分得很清楚。我倒不愿意提倡说现在历史写作里要强调、增加文学性，这不应该。因为文学是文学，文学创作是另外一个世界，很不容易的。学历史的怎么可以懂人家文学创作呢？就像真正的文学写作者，你用历史的标准来要求他，那也不公平、不合适。我想这是两个世界。
但是，是不是历史的写作就是一个样子的？文学写作门类很复杂、种类很多，多样性很强，历史写作也应该有自己的多样化，也要鼓励多样性，有的人这样写，有的人那样写。像写实验报告一样的史学论文，几乎是一个样子的，因为你写的是一个科学报告，设定的读者也是很有限的。但是我们要写一些其他的著作，就尽量希望读到的人多，希望有更多人能够看到，这是可以理解的，不要把它写成一个干巴巴的报告。因为不是所有的人都像你报告所设定的对象那样，对你写作的一切东西都掌握和了解，有很多人不太了解，你就要交代一下来龙去脉，这样话就多一些，同时也可能会说得灵活一些。所以也就写得生动一些，我倒不觉得这是文学性，历史写作也有这一说，应该这么写。现在要提倡历史写作的多样化，提倡历史写作的生动性，这没有问题，但是不要把他跟文学轻易联系上，这是我的想法。
王笛：我读罗老师的《漫长的余生》等书籍，读起来就像读文学作品一样。罗老师是主观下和文学“划清界限”，我觉得是划不开的，罗老师说文史不分家的时代已经过去了，这一点我的看法跟罗老师不一样。
我记得罗老师本科读的是文学专业，我本科读的是历史，我希望历史和文学沾上一点边。所以我说历史写作要有文学性，这是我明确表达过的，我也是往这方面努力的。为什么呢？因为罗老师本身的写作文字非常漂亮，《漫长的余生》虽然讲述的是古代的事情，但是文字非常耐读，并不输于任何写小说的文学家，但是又和抒情的写小说的笔调不一样，非常沉稳。对人的塑造，是写小说的必须具有的功力，在历史写作中能塑造一些人物，包括《漫长的余生》中皇帝、太后、要臣、宫女等人物塑造，我觉得都是非常生动的，这就是文学功底。我一直认为，我们的历史写作太远离文学，特别是从上个世纪以来，我们的历史研究受到社会科学的影响，社会科学的理论、方法、分析，造成了我们的历史写作越来越干巴巴的，缺少人物描述，缺少个体的叙事。那么我在这方面一直在思考，是不是应该像文学学习？罗老师本身读过文学专业，他没有这个包袱，但我是学历史出身的，大家如果看过我的第一部著作《跨出封闭的世界》，就会感觉到其中存在很多历史传统的写作手法，有大量的数字和分析，而不是考虑故事性和阅读的体验。
最近这些年，我在思考我们的历史写作是不是只可以写给历史研究者看，其实不是的。我们想要我们的历史的写作让一般的读者也可以读得进去，那么就要考虑自己的写作方法、表达形式，这是我这么多年所做的努力。因为罗老师本科读的文学专业，他担心作品中太多的文学性会削弱历史感，我是理解的。我们每位历史的研究者采用什么样的风格和方法来进行历史写作，要根据自己的情况。根据我个人的情况来说，为什么这些年我阅读了非常多文学作品？实际上就是从文学作品中间吸取养料，如果大家看过《袍哥》那本书就可以感觉到这种努力。而罗老师在自己的历史书中是自然的应用，《漫长的余生》中的许多情节的描述，都非常生动，举一个例子：
王公、嫔妃百余人到皇家大库堆放绢布的地方，大家可以能拿多少拿多少。那时北魏货币经济不发达，绢布其实就等于是钱。所有人都是拼老命能拿多少就拿多少，有的人甚至超过了二百匹。陈留公李崇、章武王元融两个王公，都因为背负太多，双双摔倒在地，记史料中所说的“所负过多，颠仆于地”。结果二人都因此受伤，李崇伤了腰，元融伤了脚。结果时人因此为他俩编了一首歌谣：“陈留、章武，伤腰折股；贪人败类，秽我明主。”
简直太好玩了，读到这些细节，忍不住拍案叫绝。这些细节，怎么可以说不是文学性呢？文学就是注重细节，就是人物性格塑造，在罗老师的笔下可以说是随手拈来，栩栩如生。所以为什么我现在在历史写作中会仔细考虑，就是怎样用细节来表达我们想要表达的内容，这是我一直在努力的。
我再说一点从罗老师那里学到的。我一般使用资料，都是先把非常重要的原始资料罗列出来，然后在下面做解释。我发现罗老师经常在书中先用自己的话把这个故事讲出来，然后再把资料引出来，这样读者在已经知道那个故事以后，再来读原文的话，其实更容易理解。像我习惯的那个写法，就是先把资料列出来，一般人觉得读起来就会感到困难，经常要看了我的解释以后，才能够完全理解我引用了这个资料。但是罗老师的方法，我觉得很好，先把事情讲清楚了，再给出资料，那么读者一下子就能读懂。也就是说，去读别人的作品，别人的细节是怎么处理的，对我自己其实也有帮助，所以为什么我不仅仅读历史书，也读文学书，从文学那里吸取营养。
实际我觉得历史写作，也需要得到历史领域之外的认可，我还在进一步地努力。罗老师说，历史和文学要划开，但是我则要尽量靠拢一些，要吸收文学的一些有用的东西。最后我要强调的是，罗老师和我在写作方法上的不同强调，其实说明了一点，就是要因人而异，没有一个放之四海而皆准的所谓写作方法。
嘉宾/王笛、罗新
整理/李永博
校对/卢茜
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